sobota, 10 listopada 2012

Pytanie

Tak się zastanawiam, co jest bardziej racjonalne ateizm czy teizm?

19 komentarzy:

  1. Jak teizm w ogóle może być choć troszkę racjonalny? Skoro istnienia Bogów nie można udowodnić, nie może to być racjonalne.

    OdpowiedzUsuń
  2. jeśli weźmiemy pod uwagę czas który upływa i się w nim cofniemy i dajmy na to gdybyśmy byli starożytnymi Rzymianami powiedzielibyśmy to samo o wielu rzeczach np. o jakiś bardzo dalekich galaktykach których wtedy również racjonalnie udowodnić by się nie dało a jednak one istniały nawet wtedy. Demokryt starożytny Grek wierzył w istnienie atomu choć jego istnienia udowodnić nie sposób było za jego czasów, mimo to jego wiara w istnienie czegoś takiego można by uznać za racjonalną. Więc twój argument iż z powodu braku możliwości przeprowadzenia, w chwili obecnej, dowodu na istnienia czegoś być może jest jednak mniej racjonalny niż, postawa tych którzy jednak twierdzą iż jakiś stwórca musi istnieć pomimo iż obecnie nie da się jego istnienia dowieść....

    OdpowiedzUsuń
  3. Moim zdaniem, skoro wówczas nie można było tego udowodnić, jego WIARA właśnie, była nieracjonalna.
    Oczywiście tych definicji jest wiele, posłuże się kilkoma z brzegu:
    "Racjonalizm – wywodzi się od Kartezjusza i eksponuje rolę rozumu w dochodzeniu do prawdy i wiedzy. Najistotniejszą siłą i cechą człowieka według tej koncepcji jest rozum, a przesądy, uprzedzenia, zabobony i pozaziemskie ingerencje należy odrzucić. I po dziś dzień racjonalistą nazywamy człowieka, który kieruje się w życiu rozumem, a nie intuicją, czy metafizycznymi odczuciami."

    Inaczej, jeśli powiem Tobie, że potrafię latać, to każesz mi to udowodnić, czy ja będę wymagał od Ciebie, abyś udowodnił, że nie potrafię?

    Racjonalne będzie sądzić, że latam, jeśli nie będziesz w staie tego "zbadać"/udowodnić?

    OdpowiedzUsuń
  4. Z tym lataniem to jednak jest trochę inna sprawa , argument o tyle nie trafiony iż ludzkość ponad wszelką wątpliwość udowodniła wielokrotnie że ludzie latać nie potrafią, gdzie istnienie Boga jako takiego nie jest ani potwierdzone ani też zaprzeczone. Pozostaje jedynie wiara w jego istnienie albo też w jego istnienia brak. Pytanie która postawa jest bardziej racjonalna, pamiętając że obie oparte są na wierze. Kolejne pytanie, patrząc na samochód która postawa jest bardziej racjonalna ta która przyjmuje że ma on twórców czy ta która twierdzi że twórców jego brak?

    OdpowiedzUsuń
  5. Latanie było tylko abstrakcyjnym przykładem, możemy zamienić je na czytanie w myślach, albo sztuczki "magiczne". Jeśli twierdzę, że coś umiem, co wydaje się mało realne, to na mnie spoczywa obowiązek udowodnienia tego, jeśli chcę przekonać drugą osobę.

    Wiem, że nie wszystko co w internecie jest prawdą :) ale:

    "Ateizm – pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem i nienaukową; tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych; jako składnik refleksji filozoficznych łączy się ze stanowiskiem racjonalistycznym i materialistycznym." (http://pl.wikiquote.org/wiki/Ateizm)

    "Negatywne zdania egzystencjalne (czyli: X nie istnieje) są zdaniami niedowodliwymi, dlatego do tej pory nie wykazano nieistnienia nie tylko żadnych bogów, ale również krasnoludków, Baby Jagi czy głyna mglącego (wymyśliłem przed chwilą tę istotę, ale założę się o każde pieniądze, że nikt z czytających te słowa nie potrafi udowodnić jej nieistnienia).
    Ciężar dowodu leży więc po stronie teisty. To teista - jeśli zależy mu na racjonalnym uzasadnieniu swego stanowiska - powinien wykazać, że Bóg istnieje, natomiast ateista może poprzestać na wskazywaniu braków w dowodach teisty. A ponieważ obalono wszystkie znane rozumowania, które w intencji ich autorów miały dowodzić istnienia Boga, więc nie widzę powodów, aby zakładać jego istnienie".(http://boklazec.net/ateizm/)

    Co do samochodu, tym razem Ty nie trafiłeś, bo bardzo łatwo możemy udowodnić, że ma on twórców, nawet możnaby wskazać które elementy stworzył dany człowiek :)

    Nie twierdzę, że jestem w stanie udowodnić, że bogów nie ma, ale jak wyżej, to teista musi udowodnić ateiście, a nie na odwrót. Dlaczego?

    Załóżmy, że dziś nie jest wiadome, że w powietrzu którym oddychamy jest np. Azot, ja twierdzę, że jest. Jeśli chcę, żebyś się ze mną zgodził (a nie tylko mi uwierzył ;) )MUSZĘ udowodnić Tobie, że w składzie tej mieszaniny jest Azot. Dopiero wtedy mogę powiedzieć, że miałem rację a Ty się myliłeś twierdząc, że Azotu tam nie ma. Dopóki bym tego nie zrobił, albo ty nie przekonałbyś mnie (udowadniając) że azotu w powietrzy nie ma - nikt z nas racji by nie miał (każdy z nas miałby w swoim mniemaniu rację - bo sytuacja byłaby nierozstrzygnięta)

    Jeśli przyjmiemy, że zachowanie "racjonalne" to zachowanie zgodne z racjonalizmem, czyli odrzucenie zabobonów i intuicji, to teizm jest dokładnie po drugiej stronie, bo na tym się właśnie opiera.

    OdpowiedzUsuń
  6. Teizm nie opiera się na wiedzy tylko na tym na czym ateizm czyli na przekonaniu i wierze. Zatem domaganie się od Teisty dowodów na istnienie Boga jest tak samo sensowne jak od ateisty dowodów na jego brak. Co do samochodu czy jesteś pewien że nie trafiłem? Pomyśl jeszcze raz. Piszesz że ma on twórców, ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Piszesz że można by to bardzo łatwo udowodnić i tu się zgodzę ale ty zakładasz że ma twórców przed przeprowadzeniem takiego dowodu. Zatem zanim to udowodnisz zakładasz z góry że twórców ma, na jakiej podstawie? No na podstawie wiary w to, popartej czystą logiką wg. której coś co funkcjonuje musi mieć swojego stwórcę. I tu wracam do swojego pytania co jest bardziej racjonalne teizm zakładający że świat ma swego stwórcę czy ateizm negujący to, ale nie dający żadnej innej odp. na to pytanie...

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie do końca. Zakładam, że auto ma twórców, bo opieram się na wcześniejszych doświadczeniach (co może nie jest zgodne z racjonalizmem - ale jest racjonalne :) ).

    Idąc tą drogą, Ateizm na pewno jest bardziej "empiryczny" od teizmu, czy bardziej racjonalny? W tym ujęciu? Nie wiem :)

    Wymaganie od teisty udowodnienia istnienia bogów jest bardziej logiczne i sensowne z powodów, które podałem.

    Brutalnie - jeśli ktoś wymyśla "sobie" coś nowego - boga, wynalazek, idee, to ON musi udowodnić, że ona jest/działa/istnieje, a nie cała reszta ludzkości ma mu udowodnić że nie istnieje. Dlatego podałem przykład zdolności paranormalnych - jeśli twierdzę, że umiem czytać w myślach, będzie najprawdopodobniej oczekiwał ode mnie, że to udowodnię.

    OdpowiedzUsuń
  8. Widząc auto po raz pierwszy nie możesz mieć z nim żadnych wcześniejszych doświadczeń, a zakładasz że ma twórców podobnie jak teista zakłada również świat ma twórcę, co jest jak piszesz wg. ciebie racjonalne. Ateizm jest tak samo empiryczny dla ateisty jak teizm dla teisty. A wymaganie dowodów na istnienie czegoś w co się wierzy nie jest ani logiczne ani sensowne, jest nie zrozumieniem sensu wiary , a jest nim założenie że coś istnieje lub nie istnieje bez dowodów "na wiarę" . Pytanie które postawiłem w temacie jest zatem zasadne, co jest bardziej racjonalne wiara w to że świat ma stwórce czy też wiara w to że go nie ma bez dania jakiejkolwiek innej odp. na to pytanie.

    OdpowiedzUsuń
  9. Sama idea Teizmu nie może być empiryczna ;) Empiryzm jest poniekąd przeciwieństwem racjonalizmu i odrzuca to czego nie można zbadać poprzez zmysły (a bogów nie można).

    Zgadzam się, że wiara jest bez sensu, nie chciałem tylko nikogo urazić :D
    Wracając do właściwego pytania w takim ujęciu jak chciałbyś powyżej, sądze, że żadna z tych opcji nie jest "bardziej" racjonalna. Ale bardziej logiczny jest Ateizm :P

    Najbardziej natomiast agnostycyzm :D

    OdpowiedzUsuń
  10. Agnostycyzm nie jest przeciwieństwem teizmu. Jeśli zgadzasz się że wiara jest bez sensu to z pewnością nie ze mną, a biorąc pod uwagę że niemal 100% przyjmowanej wiedzy w trakcie nauki bierzemy na wiarę, stwierdzenie to jest dla mnie troszkę nie dorzeczne.

    OdpowiedzUsuń
  11. Nie twierdzę, że agnostycyzm jest przeciwieństwem, ale najbardziej logiczny z tej trójki.

    "A wymaganie dowodów na istnienie czegoś w co się wierzy nie jest ani logiczne ani sensowne,(...)" jak sama wiara :D

    Bierzemy na wiarę, ale większość (bo pewnie nie wszystkie) rzeczy których nas w szkołach uczono, można udowodnić/pokazać/zaobserwować.

    Jak już przy tym jesteśmy, zawsze śmieszyło mnie, że Biblia na J.Polskim omawiana była jako coś "prawdziwego" podczas gdy Mitologia jako zbiór bajeczek, ale nie robię OT.

    OdpowiedzUsuń
  12. Myślę że udowodnić można wszystko ale nie może tego zrobić każdy , większość bierze to na wiarę, więc pisanie że to jest ona bez sensu, jest irracjonalne. Wiara jest nam potrzebna do rozwoju cywilizacyjnego, bez niej stalibyśmy w miejscu, gdyby każde pokolenie zamiast wierzyć w wyniki badań poprzedników od nowa brało się za udowadnianie udowodnionego. Więc z tego punktu widzenia uważam wiarę za sensowną, potrzebną i co więcej racjonalną. Jest racjonalnym wierzyć że to czego nas uczą jest prawdą, oczywiście z małym marginesem sceptycyzmu, który również jest potrzebny ale tu już inny temat. Generalnie bez wiary bylibyśmy w cywilizacyjnej zapaści...

    OdpowiedzUsuń
  13. Co innego wiara w naukę(można łatwo udowodnić, jeśli ktoś chce) a co innego w bogów ;)

    OdpowiedzUsuń
  14. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  15. tak? a to ciekawe :) udowodnij mi istnienie Bozonu Higgsa :) to takie łatwe :) haha pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  16. Czepiasz się chyba bardziej ode mnie ;)

    Jednak większość rzeczy których się człowiek uczy w szkołach, można udowodnić w odróżnieniu od większości rzeczy związanych z wiarą w sensie religijnym.

    OdpowiedzUsuń
  17. A ja ci mówię że to właśnie większość rzeczy jest cholernie trudno udowodnić, albo inaczej większość faktów naukowych, większość ludzi na świecie nie jest wstanie udowodnić, MUSI brać ją na wiarę. I tak sądzę że właśnie jest. Oczywiście zgodzę się z tobą że to jest jednak coś innego niż wiara w Boga bo tutaj dowodów nie ma...Toteż rozsądek podpowiada aby się tych dowodów nie domagać zarówno od teistów jak i od ateistów na istnienie czy brak Boga.

    OdpowiedzUsuń
  18. A więc rację ma agnostycyzm?

    OdpowiedzUsuń
  19. Racje mają wszyscy.... każdy własną :) Jeśli pytasz czy uważam agnostycyzm za sensowny to tak jak najbardziej....

    OdpowiedzUsuń